Milena Miklavčič je pisateljica, novinarka in ljubiteljska raziskovalka preteklosti. Je avtorica izjemno brane knjige pri nas Ogenj, rit in kače. Z njo smo se pogovarjali o sodobni ženski in moškem ter o spolnosti nekoč in danes.
Bi lahko potegnili nekaj ključnih stvari o čem se moški in ženske najbolj razlikujemo in v čem smo si najbolj podobni?
“Včasih je bilo razlik ogromno. Danes, ko so si eni in drugi precej podobni že po zunanjem videzu (ko so oblečeni, seveda), pa vedno manj.
Nekoč je bil moški glava družine, ženska pa nežna duša, materinska, dobra kuharica in varuhinja domačega ognjišča. Danes so poslanstva precej pomešana med seboj.
Včasih so bile pravice točno določene. Na primer: Moški je lahko šel sam v gostilno, ženska pod nobenim pogojem! Še v moji mladosti hlače pri ženskah niso bile zaželene pri obredih v cerkvi, pa sem letnik 1952!
Skupni imenovalec je, da se ne znajo pogovarjati. Namesto da bi pari, ki se znajdejo v težavah, sedli za mizo in razčistili nesporazume, iščejo nekoga tretjega, da bi v njihovem imenu naredil čudež. Ženske se zatekajo k prijateljicam, moški pa za šank, prepad med njimi pa se vedno bolj poglablja.
Pred leti, ko še ni bilo vseh sort elektronskih medijev, so bili ljudje – hočeš nočeš – prisiljeni, da se družijo. Danes, ko se išče zgolj lažjih poti, si rečejo, ti meni že ne boš pametoval(a), se priklopijo na telefon in potem v trenutku ”pozabijo” na realni svet! S svojim obnašanjem spravljajo v hude težave (depresijo) lastne otroke, medsebojni odnosi se sfižijo.”
V novem delu triologije Ogenj, rit in kače necenzurirano govorite o o več kot 300 moških zgodbah. Kako to, da so vam zaupali svoje skrivnosti, saj velja nepisano pravilo, da moški ne smejo kazati čustev?
“Imate prav. Tega, da mi zaupajo, sem zelo vesela. Že za drugo knjigo so mi povedali zgodbe nekateri posamezniki, s katerimi se še nismo videli v ‘živo’. Med pripovedovalci je bilo kar nekaj FB – prijateljev. Eden od njih mi zelo zabavne zgodbe pošiljal kar preko žene.
Ne obstaja samo moško nasilje, tudi ženskega je iz dneva v dan več.
V šestih letih, ko sem prepotovala Slovenijo po dolgem in počez, sem se na več kot 900 srečanjih spoznala tudi z zelo ranjenimi posamezniki. Marsikdo od njih je bil vesel priložnosti, da sem mu prisluhnila. Zlasti moški.
Saj veste, kako je to: če je ženska v solzah, ima v trenutku okoli sebe kup tolažnikov, če opazimo moškega, ki ne more skriti svojih čustev, se marsikdo zdrsne in reče: ‘Ja, kaj pa mu je? A ga ni sram?’
Pri meni je vsaka zgodba našla razumevanje in spoštovanje. Tudi takrat, ko so nekateri bentili, da so ženske prasice, sem mirno počakala, da so se izkašljali. Ne obstaja samo moško nasilje, tudi ženskega je iz dneva v dan več. Le bolj skrit je in prefrigan.
Bi kakšno takšno zgodbo, iz katere se morda lahko kaj naučimo, delili tudi z nami?
Aci (1982): “Moji najlepši spomini segajo v leta, ko smo drgnili šolske klopi na domači podružnični šoli. Žal je lani zaprla svoja vrata, ker je bilo premalo učencev. Vsi smo se poznali med seboj, vsi smo imeli približno enake delovne navade, že od malih nog so nas vzgajali k delu, ubogljivosti, poslušnosti. Ob nedeljah smo šli k maši, potem smo bili do večera prosti, se podili po gmajni, vozili s kolesom ali mopedom.
Težave so se začele v petem razredu, ko smo kar naenkrat padli med mestne. Počutil sem se, kot bi z Lune telebnil v vesoljsko praznino. Začelo se je že s tem, da mi razredničarka ni dovolila, da bi sedel skupaj z Mirčem, svojim najboljšim prijateljem. Ni popustila niti, ko so jo poprosili tako njegovi kot moji starši. S spakovanjem se je norčevala iz mojega narečja. Nekateri sošolci so jo med odmorom posnemali. Ko sem jih nabutal, sem bil pa jaz kriv.
Imel sem zelo dobre ocene, a ji ni bilo prav, ker sem doma toliko delal. Na vsak način je hotela iz mene izsiliti priznanje, da delam proti svoji volji. Čez tri leta je padel v njen razred tudi brat Filip. On je bil še bolj brihten od mene, četudi je redkokdaj sedel ob knjigah. Ni šparal z jezikom, odgovarjal ji je in popravljal kikse, ki so se ji zgodili med razlago. Ne prej ne pozneje ni dobival ukorov, v petem razredu pa jih je imel kot smeti.
V osnovni šoli krožkov nisem obiskoval, ker ni bilo časa, sem pa igral klarinet v domači pihalni godbi.
Sledila so štiri leta srednje šole. Neprijetna vprašanja so se kar vrstila: zakaj nimamo doma televizije, zakaj ne interneta, zakaj nimam pametnega telefona. Pač, nimamo, pa kaj?!
Že v osnovni šoli jim ni šlo v račun, zakaj nismo hodili na morje. Kako bi, jebelacesta, ko pa je bilo poleti največ dela?! Mami in atek sta šla za tri dni v toplice pozimi, to pa je bilo tudi vse.
Bil sem kar fajn za pogledat, pa so me zbadali, zakaj nimam punce. Če sem peder? Toplovodar. Ne, nisem, le časa nimam zanje. Bilo je, kot bi govoril butcem.
Spominjam se dogodkov, ki so sledili šolski uri, pri kateri smo obravnavali Marcela Prousta in njegov roman Iskanje izgubljenega časa. Profesorica je nekaj nakladala o glavnem junaku, ki je bil na rob obupa in bolan, a je potem spoznal, da bo lahko le pisanje odpravilo njegovo otožno vsakodnevno življenje. Vse skupaj se mi je zdelo skrajno bebavo. Dvignil sem roko in povedal svoje mnenje: ‘Delat naj gre, pa ga bo minila otožnost.’
Šok. Vsi so onemeli ob moji nesramnosti. Enako kot takrat mislim še danes. Zakaj imajo ljudje toliko psihičnih težav? Zato, ker imajo polno rit in se lahko preseravajo ter filozofirajo v brezdelju. Zakaj moje sošolke iz gimnazije na vsaki obletnici jamrajo, da so v depri? Ja, zato vendar, ker imajo petintrideset ur na dan časa, da razmišljajo o sebi pa o izgubljenih priložnostih.
Ena od njih mi je že v prvem letniku zabrusila, da sem kreten, da me tako in tako ne bo nobena marala, ker sem kmetavzar prve klase. Precej se je zmotila. Poročil sem se dve leti po diplomi, žena je zdravnica, jaz pa kmet. Imava tri otroke, četrti je na poti. Živimo brez televizije, žal pa brez računalnika ne moremo, saj bi bilo vodenje kmetije brez njega praktično nemogoče.”
Slavica: “Ko je bil Angel star tri leta, je bil lepši od angelčkov. Svetli kodri so kot sončni žarki sijali okrog njegovega lepega obrazka. Zeleno modre oči so se lesketale kot Soča, ki je tekla spodaj, pod njihovo hišo. Lepoto je ohranil tudi potem, ko je odrasel. Teta, šivilja in modna kreatorka je zanj izdelovala obleke, hlače, srajce, ki bi jih zavidali tudi v reviji Vogue.
Žal pa že od rojstva z njegovim psihičnim stanjem ni bilo, kot bi moralo biti. Kot nezakonska mati sem storila vse, kar sem mogla, a ni šlo drugače: prešolali so ga v Vzgojni zavod. Šele tam so ugotovili, da je brez sleherne empatije, a da ima dar za smučanje.
Lepota, urejenost, obvladovanje športa so bili magnet za dekleta. Nič ni pomagalo prepričevanje, da poroka in partnerstvo z njim ni dobra naložba. Tekale so za njim, mu pisarile in telefonirale.
V Cortini je spoznal Christino, razvajeno hčerko znanega in zelo bogatega zobozdravnika. Bolj ko so dekletu starši branili, bolj je tiščala v Angela. Postala sta par. Na začetku je še poslušal zdravnike, naj bo pameten in jemlje zdravila, a ko je okusil slast seksa, je čisto znorel. Najraje bi kar vsak dan, saj je imel 19 let, ona pa 28.
Poročila sta se. Romanca ni trajala dolgo. Christina je spoznala, da je življenje z njim zelo težko. Četudi so ga vsi občudovali, se ni znal obnašati, ni se znal pogovarjati. Angel je rad le smučal, seksal in jedel. V tem vrstnem redu. Žena pa je uživala na sprejemih, koncertih, v gledališču. To pa je njemu predstavljalo veliko muko. Vstajal je med predstavo ali pa se z neprimernimi dovtipi jezil na igralce na odru. Tudi tega ni razumel, da če si poročen, spiš le z enim partnerjem. Zapletal se je v avanture in spal z vsako, ki mu je padla v objem.
Christinina družina je ukrepala, drugega jim ni ostalo. Sledili so obiski psihiatrov z obeh strani meje in skrivanje porednega zeta pred javnostjo. Posledice so bile za Angela mukotrpne: nič smučanja, nič seksa. Tablete, kot so Haldol in Seroquel, so prav tako naredile svoje. V trenutku nepazljivosti stražarjev je ušel nazaj domov. Sprejeli smo ga in prosili za pomoč CSD.
Sledili so pogovori, ure in ure premlevanja, kaj storiti, kdo je kriv. Podajali smo si kljuke pri številnih terapevtih, a brez uspeha. Kmalu so se naši strokovnjaki naveličali brezplodnega dajanja pomoči. Da bi se napornega Angela znebili, so svetovali zdravljenje v Italiji, kjer je imel stalno prebivališče. V dveh letih sem izgubila dvajset kilogramov. Zaradi sekirancije sem bila podobna duhu.
Z njim je bilo iz dneva v dan slabše. Žena ni več hotela sodelovati, odklanjala je vsakršne kontakte. Še več: našla si je drugega partnerja, se ločila in zaživela na novo.
Angel je spoznal Teo. Zgodba se je ponovila malodane v vseh detajlih. Najprej neskončno veselje, sreča, izkazovanje večne ljubezni. Padec na realna tla je bil tudi pri Teji zelo boleč. Spoznanje, da partnerstvo z bolnim človekom zahteva nemalo odpovedovanja in ogromno žrtvovanja, ni bilo lahko. Izgovorov Angel ni najbolje sprejel.
Neke sobote ga je vseeno povabila na izlet na Lago. Kosila sta v restavraciji ob jezeru, kramljala, popila kozarec vina. ‘Greva še na sprehod?’ ji je predlagal Angel. Ko sta prišla do osamljenega mesta, jo je zgrabil in divje napadel. Še dobro, da so njene klice na pomoč slišali drugi izletniki. Našli so jo okrvavljeno in nemočno ležati na tleh.
Sledila so leta tožarjenj po sodiščih. Medtem je Angel spoznal Tinko. Nato še Janjo …
Obe sta vedeli, s kom se zapletata, a lepota moškega, ki je znal skrivati svoj pravi jaz, je bila preveč privlačen magnet, da bi se mu dalo upreti …
Trenutno je pri meni doma. Ponoči spim bolj slabo, ker me je strah. Zaradi tresavice ne morem več voziti avtomobila. Čakanje na rešilni avto, ko začne sin besneti in razbijati okoli sebe, je neskončno dolgo.”
Rafko (1983): “Star sem 36 let, sicer imam punco, a ne vem, koliko časa še. Bojim se, da me bo tudi ta povlekla za nos. Sploh imam smolo z ženskami. Vse so me želele le izkoristiti, preden so odšle k drugemu. Predzadnja je prišla v zvezo z otrokom. Ko se me je naveličala, je otroka pustila meni, dokler niso prišli ponj njeni domači.
Imam manjšo obrt (sobopleskarstvo) in po tej poti sem srečal dekle, s katerim sem še danes. Ko sem delal pri njenih starših, me je zelo motilo, ker je njena mama kar naprej kričala nad partnerjem in ga poniževala. Tudi dekletu to ni bilo všeč, zato se je želela čim prej odseliti od doma.
Na začetku nama je šlo zelo dobro. Imela sva se lepo, tudi denarja nama ni manjkalo. Potem ko ga je zmanjkalo, sem se moral spet lotiti dela, kar ji pa ni bilo všeč, saj sem bil pogosto odsoten od jutra do večera.
Najprej se me je lotila z jokom, ko je videla, da ne gre, pa z izsiljevanji. Njej na ljubo sem zavrnil nekaj zelo dobro plačanih ponudb ter ostal ves dan z njo. Ko je zmanjkalo denarja, sem moral, hočeš nočeš, nadoknaditi zamujeno.
Začela me je zmerjati, da mi ni nič mar zanjo, da jo puščam samo. Obkladala me je z nizkotnimi izrazi, mi grozila, da me bo zapustila, da se bo vrnila domov, če ne bo po njenem. Zafrknila je dva izpita na fakulteti, mene pa obtožila, da sem jaz kriv, ker ne more študirati.
Njeno nemogoče obnašanje je pri meni naletelo na odpor. Po eni strani do nje nič več ne čutim, po drugi se bojim, da ostanem sam.”
Kako se je v vaših očeh spremenil slovenski moški?
“Spremembe so tako očitne, da prav bodejo v oči! Dedje in vnuki se med seboj razlikujejo že po zunanjosti. Če so bili dedje, rojeni v prvi polovici 20. stoletja precej bolj košatih ramen, obilo poraščeni tako po prsih (ljubezenski tepihi), kot v mednožju, po nogah in še kje, je na vnukih danes še komaj kaj dlak, pa še tiste brijejo.
Spolni nagon je bil včasih zaradi zdravega načina življenja zelo izrazit – tudi po trikrat na dan. Danes je spolno življenje povprečnega Slovenca zelo kilavo. Trikrat mesečno je že super povprečje. Masturbacija je še zmeraj prisotna v približno enakem odstotku.
Včasih so si morali ‘pomagati’ sami zaradi drugih razlogov: Eden teh je, da so se moški pred letom 1940 poročili le, če so dokazali, da bodo lahko sami preživljali družino, danes pa se masturbira zato, ker se mladim vedno manj ljubi vzdrževati kvalitetne medosebne odnose, seks pa prepogosto pomeni zgolj in samo užitek in ne tudi predajanje in povezovanje z ljubljeno osebo.
Vedno bolj je popularen ‘fuk-frend’, ki se ga (jo) pokliče, ko ‘nuja’ postane prehuda.”
Ali ženske izgubljamo našo ženstvenost? Zakaj?
“Ženska je že od Eve naprej močnejša od moškega. Tisti trenutek, ko se je v ne tako oddaljeni preteklosti ponudila ženski možnost lastnega zaslužka, je moški nad njo izgubil oblast. Ženska ga vedno bolj prehiteva po levi in po desni.
Ženske so danes veliko močnejše, kot so bile kdajkoli v zgodovini, zaradi moči, ki jih preveva, pa so pozabile ostati ženske.
Žal ima vsaka palica dva konca: Ženske so danes veliko močnejše, kot so bile kdajkoli v zgodovini, zaradi moči, ki jih preveva, pa so pozabile ostati ženske, z vse mehkobo, ljubkostjo, ljubečnostjo, razdajanjem vred. Nočejo več biti mame, obožujejo samskost, kariero, same sebe.
Včasih imam občutek, da postaja samozadostna. V samo tridesetih letih – morda še manj – ji je uspelo, da je moškega povsem nadvladala. Morda bom še doživela, da se bodo moški nadvladi uprle tudi muslimanke, da se bodo do konca porušili tradicionalni tabuji v zelo razvitih deželah, kot je Japonska. To pa ne bo več hec.
Lepo bi bilo, če bi se pogovarjali tudi o tem, zakaj je danes vedno več otrok na antidepresivih, žensk pa tudi, zakaj smo po samomorih še zmeraj v samih svetovnih vrhovih in zakaj je vedno več nezadovoljnih posameznikov. Zgodbe so na prvi pogled različne, a strašno soodvisne med seboj.”
Kako biti ženska v modernem času?
“Sodobna ženska je zelo izobražena, doma ima enega ali dva psa, več prijateljic, fuk-frenda, lasten denar, stanovanje, avto. Prepričana je, da moškega partnerja ne potrebuje, ker mora življenje živeti, ne pa ga deliti.”
Kaj menite, da je potrebno za uspešno in srečno zvezo? Kako pomembno vlogo ima pri tem spolnost?
“Osnova za vsako srečno zvezo so prastare moralne vrednote, ki se jih moramo držati, in sicer pogovor. Ter čim manj ‘motilcev’ (telefoni, računalniki, televizija). Tudi prijateljev, ki nimajo drugega dela, kot da nas vsak dan obiskujejo, se je bolje izogibati.”
Zadnjič sem bila slučajno v debati, kjer je moški blizu tridesetih dejal, da citiram: “Moški ni pravi moški, če vsaj enkrat ne prevara svoje žene”. Kako komentirate to?
“Po premisleku mi boste verjetno pritrdili, da je danes odstotek tistih, ki so visoko izobraženi strašno visok. Po drugi strani pa je, žal, tako, da je odstotek tistih, ki se ravnajo po zdravi pameti, iz leta v leto nižji.
Danes marsikdo – žal jih ni tako malo – sledi vplivnežem: Če bo on(a) na svojem blogu, Instagramu zapisal(a), da ponoči bolje spi, če pošlje partnerja na kavč, k sebi pa stiska mačko, bo že naslednji dan tričetrt sledilcev počelo enako.
Po tistem, ko je knjiga 50 odtenkov sive postala svetovna in tudi slovenska uspešnica, je naklonjenost do ‘sado-mazo’ spolnih praks poletela v nebo. In če misel o ‘pozitivnih učinkih’ varanja izreče nekdo, ki ima veliko ‘sledilcev’, le-ti ne bi dosti razmišljali, le posnemali bi ga.
Prevara je nekaj najbolj umazanega, nizkotnega in ostudnega zlasti pri mladih, ki so si komaj ustvarili svoje gnezdo. Prevara je tudi zelo egoistična, saj tisti, ki jo prakticira, ne razmišlja o posledicah, o trpljenju otrok, o tem, kako jih bo s svojo nepremišljenostjo za vse življenje zaznamoval.”
Zakaj vara moški in zakaj vara ženska?
“Težko bi našla eno samo razlago. Nekakšen skupni imenovalec pa je razmišljanje, da mi ‘to pripada’. Pred 70 in več leti se je varalo tudi zato, ker je bila ‘domača’ spolnost namenjena bolj ali manj za ustvarjanje potomcev in ‘poštena’ žena v postelji ni smela pokazati, da ji je spolnost tudi v užitek. Ni bilo spodobno. Zato je moški, ki mu je uspelo, da je lahko ‘pozabil’ na moralne vrednote, ki so mu jih vsadili v dušo, obiskoval lahke ženske.
Pri teh ‘skokih čez plot’ je pri nekaterih še zmeraj malo rahle naivnosti: najti idealnega partnerja, ki bo drugačen od tistega, ki ga imamo doma.
V času socializma, ko je kronično primanjkovalo določenih, čisto vsakdanjih dobrin (recimo pomaranč in banan), so kdaj pa kdaj tudi ‘poštene ženske’ pozabile na to, kaj je prav in kaj ne, ter se ‘prodale’ za tisto, kar so želele imeti. Teh zgodb ni bilo tako malo, kot se na prvi pogled zdi.
Bolj, kot neka družba postaja potrošniška, bolj so moralne vrednote ohlapne, več je ponudbe in več je povpraševanja. Ženske se zaman jezijo na svoje partnerje (in obratno, seveda), ko ta skoči čez plot. Ko ne bi bilo ponudbe, pač tega nihče ne bi storil! Ponudba pa se je z iznajdbo interneta še potisočerila.
Danes (na skrivaj) skačejo čez plot celo takšni, za katere bi dali roko v ogenj. Je pa res, da je pri teh ‘skokih’ pri nekaterih še zmeraj malo rahle naivnosti: najti idealnega partnerja, ki bo drugačen od tistega, ki ga imamo doma.
Kvalitetni medsebojni odnosi, žal, žal, vedno bolj vodenijo, postajajo sterilni, brez vsebine, brez empatije in srca. Premalo smo ljubljeni osebi pripravljeni dati in preveč vzeti.
Premalo smo ljubljeni osebi pripravljeni dati in preveč vzeti.
Po drugi strani pa želimo praznino polniti na neprimerne načine: Rebekka Mikkola, ustanoviteljica londonskega podjetja Nordic Cuddle, se je, denimo, specializirala izključno za objeme. V samo dveh letih se je njeno podjetje tako razširilo, da je morala zaposliti deset dodatnih terapevtov. Grozljivo!
Zakaj objemati tujce, zakaj ne bližnjega, ki ga imamo doma? Zaradi trenda?!
Skratka, ko bi se ljudje, ki razmišljajo o varanju, raje posvečali partnerju, bi bilo manj varanja in več srečnih partnerstev.”
Ona-on.com največji slovenski spoznavni portal za samske, z več kot 20.000 pari in več kot 175.000 registriranimi uporabniki, vsak dan ustvari najmanj dva nova para! Se vam zdi to presenetljivo?
“Ne, zdi se mi pričakovano. Menim celo, da se bo v bližnji prihodnosti na takšen način spoznavala večina. Že če primerjam ‘danes’ s časi moje mladosti, smo imeli mi neskončno več priložnosti za srečevanja v ‘živo’. Če ne drugega, smo imeli ‘normalne plese’, kjer se je ob glasbi dalo tudi pogovarjati. Ob elektronski glasbi, ki se zažira v možgane, je sleherni osebni stik praktično nemogoč.
Danes so odnosi med ljudmi postali zelo instantni. Kot instant polenta. Kuhaj 2 minuti in ne več 20 kot nekoč. Na vsakem koraku se hiti, nekam mudi. Tudi v partnerskih odnosih. Še v mojih časih je veljalo nekakšno nenapisano pravilo, da se fant in dekle spoznavata vsaj pol leta, preden skočita v posteljo. Danes se je ta čas skrčil na nekaj ur. Vse ostalo, kar potem sledi, pa prav tako.
Pari, ki se spoznajo preko virtualnih zmenkov, imajo pred seboj prihodnost le v primeru, če po tem, ko se prvič vidijo v živo, na virtualni svet pozabijo in se začnejo oklepati resničnega.”
Poznate kakšen par, ki se je spoznal prek spleta, ona-on.com?
“Seveda. Kar nekaj. Nekateri na ta portal še zmeraj prihajajo, ker ne najdejo in ne najdejo princa (princese) svojih sanj. Tudi moja hči je spoznala moža preko neke klepetalnice pred petnajstimi leti. Sta izjemno srečen par, boljšega zeta si ne bi mogla želeti.”
Kaj bi sporočili vsem samskim uporabnikom ona-on.com, ki ljubezen svojega življenja še iščejo?
Iščite osebo iz mesa in krvi in niti v najbolj drznih sanjah potem ne obesite podobe, ki ste si jo izoblikovali v svoji glavi, na tistega, s katerim se boste spoznali ob kavi.
“Nasvet je zelo skromen. Iščite osebo iz mesa in krvi in niti v najbolj drznih sanjah potem ne obesite podobe, ki ste si jo izoblikovali v svoji glavi, na tistega, s katerim se boste spoznali ob kavi.
Zmenkarije so samo način za spoznavanje in ne način življenja! Portali niso nakupovalni center za ljubezen – pozabite na to! Ko takšnega, ki vam je pisan na kožo, srečate, se na portal nikoli več ne vračajte.
Posvečajte se ljubljeni osebi, jo spoznavajte, odkrivajte njene vrline, morda tudi napake. Nihče med nami ni idealen, sanje o partnerju brez napak pa so uničile že marsikatero partnerstvo.”
